Complication,c'est à la "MODE" !

Vos questions sur la théorie musicale
totone
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Complication,c'est à la "MODE" !

Message par totone »

Salut bonjour !

Trois dans un :

1° Bien que différents, les Modes sont issus de Gammes : Leurs degrés ne sont plus les mêmes, leurs intervalles, non plus. En outre ils apportent une couleur nouvelle. (OK ? Ou pas tout à fait ça ?) Existe-t-il d'autres Modes que ceux, issus des Gammes Maj, min harm, min mélo. ... Lesquelles ?

2° Le "MIXOLYDIEN b9/b13" : C'est quoi cette bête ? D'où vient-t-elle ?

3° D'où cette "réflexion": Pas réécrire la musique, mais... Pourquoi ne pas s'arrêter au 7° degré (le 8° étant l'octave) lorsqu' on enrichit un accord par 9°, 11°, 13°... au lieu de 2nde, 4te, et 6xte ? Quelle en est la raison ? J' espère que ce n 'est pas pour "enfumer" le néophyte et conserver ainsi le "Pouvoir" de celui qui "Sait" ! Parce qu' alors là, je suis mal barré !

Merci d'avance .
CFBbEbAbDbGbBEADGD
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Re: Complication,c'est à la "MODE" !

Message par CFBbEbAbDbGbBEADGD »

1-Oui c'est tout à fait ça pour les modes, ils apportent une couleur différente.
Il existe bien d'autres modes, en fait, à partir du moment ou tu as une gamme tu as autant de modes que de notes qu'il y a dans la gamme, par exemple, les gammes pentatoniques comportent 5 notes, elles ont donc 5 modes, il y a quelques exceptions avec les gammes symétriques comme la gamme diminuée (1t-1/2t-1t-1/2t...)qui comporte 8 notes mais ne compte que 2 modes, la gamme unitonique (1t-1t-1t...)qui a 6 notes mais sa symétrie totale ne lui donne qu'un seul mode...

2-Le myxo b9/b13 c'est le 5ème mode de la gamme mineure harmonique, harmonisé par une tétrade 7, en fait la réponse est dans le nom, tu prends ton mode myxo et tu bémolises la 13ème et la 9ème, beaucoup de modes ont cette appellation qui découle de la gamme majeure (il y a des exceptions pour les modes fréquemment utilisés, superlocrien, lydien dominant..par souci de simplicité) .Ce mode sonne très oriental et est très intéressant pour donner une couleur exotique à un blues ou sur un II-V-I majeur, il est très utilisé sur les II-V-I mineur car cette cadence est en quelques sorte issue de l'harmonisation mineure harmonique).

3-On pourrait se poser les même questions pour f/3ce et 5te,on ne note jamais 8-10-12, en fait c'est simplement que ces notes définissent la nature de l'accord (en particulier 3ce et 7eme), de plus quand tu joues un barré majeur tout simple il y a 3 fois la fondamentale et 2 fois la quinte, on ne va pas noter A 8-12-16 pour autant. Le choix de mettre une 7eme/3ce/5te ou 8ve à l'octave ne tient que du choix de l'accompagnateur et peut aussi aller dans la logique d'un voicing par exemple.Mais voilà une explication plutôt claire que j'ai repiqu sur un autre fofo :

-la différence entre 6xte et 13ème (qui est la sixte à l'octave). Dans un accord avec une 6xte, par principe, tu n'as pas de 7ème (c'est d'ailleurs souvent un accord de degré I, où la sixte remplace la 7M). Dans un accord avec une 13ème par contre, tu te trouves sur un accord de dominante, donc avec une 7ème, où la 13ème est un enrichissement.

-la différence entre 4te et 11ème. La quarte, par principe est une suspension de la tierce (accord sus4). La 11ème, par contre est un enrichissement au-delà de la 7ème.

14ème, ça n'a aucun intérêt, la 7ème définit la fonction harmonique de l'accord, quel que soit son emplacement .
Patlotch
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Re: Complication,c'est à la "MODE" !

Message par Patlotch »

totone a écrit :Quelle en est la raison ? J' espère que ce n 'est pas pour "enfumer" le néophyte et conserver ainsi le "Pouvoir" de celui qui "Sait" ! Parce qu' alors là, je suis mal barré ! Merci d'avance .
C'est un vrai problème, que tu soulèves là. L'histoire de la musique, et du jazz en particulier, montre que ces méthodes, d'approche par les "modes" convenant pour tels accords ou tels enchaînements harmoniques, n'est pas la manière de penser et jouer de ceux qui ont inventé le jazz, le be-bop, le style modal, etc. Ce sont des recettes qu'on a tirées après coup, et qui se sont transformées en académismes, enseignés par des musiciens sûrement compétents en tant qu'instrumentistes, mais ignorants et irrespectueux de l'histoire et des maîtres. Je n'affirme pas ça gratuitement. J'ai travaillé cette question plusieurs années, je l'ai alimentée des commentaires de musiciens de jazz de tous styles et générations, j'ai échangé mon point de vue avec des pointures...

Dans mon livre en ligne, ce chapitre aborde cette question, relativement au blues
II1.9 le blues et l’harmonie du jazz (hypothèses) > http://patlotch.free.fr/text/1e9b5431-152.html

Les recettes sont pratiques, comme raccourcis genre "comment improviser sans comprendre". En réalité, comment jouer comme tout le monde, sauf comme soi-même.

Tu trouveras toujours de tels "professeurs" et autres "experts", et pas que des gratuits, surtout avec Internet.

C'est pourquoi j'apprécie particulièrement la méthode de MartinGI, progressive et concrète, ouverte... ou les réponses de CFBbEbAbDbGbBEADGD, même si ce n'est pas ma façon de penser et d'expliquer. Il faut aussi prendre en compte le fait que tout le monde n'apprend pas de la même manière, selon qu'il comprend mieux la théorie, ou entend mieux le résultat, selon qu'il est plus sensible aux dessins qu'au blabla dans mon genre.
totone
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Re: Complication,c'est à la "MODE" !

Message par totone »

Merci à Vous Deux !...Trop forts !!!

CFBb..., OK. On est obligé d' écrire "13" pour spécifier que c' est un 7eme car "6" tout court signifierait que c' est un Acc 6 (existant en tant que tel : SANS 7eme).Pour le "11" : même raisonnement: (Acc sus4) . Mais est-ce valable également pour la mention "9" qui équivaut à 2nde : existe-t-il un Acc 2 ? BÔÔFF !!!

En fait, les mentions d' enrichissements "9/13" sont nécessaires et cohérentes et c' est moi qui ai tout à apprendre !

...A part que (il est vraiment CHI.... ce mec !!!) puisque - en DO p.ex.- tant dans la Gamme Maj. que dans la min. Harm., le V7 est le MÊME G7 , pourquoi son Mode est Mixolydien d'un côté et Mixolydien b9/b13 de l' autre ?

Voilà, je ne vous embête plus (pour le moment) et vous remercie de dispenser votre Savoir. Salut.
CFBbEbAbDbGbBEADGD
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Re: Complication,c'est à la "MODE" !

Message par CFBbEbAbDbGbBEADGD »

Oui tu peux écrire sus2 ,un accord de 2nd sans tierce, sonorité particulière mais fortement intéressante à mon goût, tu peux entendre ce genre d'accords (pas forcément sus2 mais f+2nde) dans certains albums de Jim Hall et Bill Frisell.

Pour ta 2ème question, rien n'est figé de la sorte, on a tendance à entendre des sonorités mineures harmoniques sur des II-V-I mineurs simplement parce que ce sont des accords qui servent à harmoniser cette gamme, et qu'en plus de ça, sa sonorité est très frappante et il est relativement facile de faire sonner pas mal de ligne avec.

En revanche, rien ne t'empêche de jouer un myxo normal(qui est en fait plus utilisé que le myxo b9 b13 sur les II-V-I mineurs) sur le V7 et même finir en mineur mélodique sur le Im, ou bien sur un II-V-I majeur, jouer dorien sur le II, myxo b9 b13 sur le V et finir en ionien #5 ( inoien mineur harmonique) sur le IM...La gamme majeure harmonique est très intéressante aussi car elle offre un compromis entre majeure et mineure harmo.

Et j'aimerai faire un paralèlle avec la réponse de patloch qui soulève un point important: que les précurseurs du jazz bebop, modal..ne pensaient pas la musique de cette façon. Moi-même je n'ai compris ça qu'après avoir appris les notions de modes et à les apprendre, et malheureusement trop de profs (de guitare surtout)donnent en premier lieu à celui qui veut se mettre au jazz, les modes de la gammes majeure à lui apprendre, c'est comme ça qu'on se retrouve souvent plusieurs années à monter descendre nos modes en essayant d'en sortir un phrasé et evidemment, de ça il ressort un sentiment de frustration.

Quand on arrive sur une grille de jazz tonal avec nos modes on ne va en général pas très loin, et quand il y a beaucoup de changements penser en modes peut s'avérer fort compliqué.
C'est pourquoi il est plus important (et même dans un contexte modal) de penser, au moins dans un premier temps, en accords et arpèges, une fois qu'on à bien visualisé ça on va commencer à ajouter des enrichissements (9ème,11èmes,13èmes),et avec cette structures de bases en arpèges il est bien plus facile de trouver la liberté d'insérer des notes d'approches, de passages...tout ces chromatismes brodés autour d'arpèges qui sont la caractéristique principale des phrasés jazz et bebop.

De plus penser en accords est bien plus intuitif que de penser en gammes prédéfinies, après ça ne se fait pas tout seul, le repiquage est une des choses essentielles pour faire progresser son jeu et surtout son oreille.

Apprendre les modes a ses avantages et inconvénients, tout dépend de ce qu'on cherche et ce qu'on veut faire, personnellement le gros avantages que j'y ai trouvé c'est qu'il y a bon nombre de gammes exotiques (chinoises,indiennes..)qui sont vraiment très sympas à insérer dans des grilles de standards et il est difficile de trouver de telles sonorités sans s'intéresser à ces gammes.

J'ai commencé à lire ton livre en ligne patloch, c'est vraiment super boulot!
Patlotch
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Re: Complication,c'est à la "MODE" !

Message par Patlotch »

CFBbEbAbDbGbBEADGD a écrit : De plus penser en accords est bien plus intuitif que de penser en gammes prédéfinies, après ça ne se fait pas tout seul, le repiquage est une des choses essentielles pour faire progresser son jeu et surtout son oreille.
Je suis aussi arrivé à cette conclusion. Il y a une discussion sur le forum AllAboutJazz (http://forums.allaboutjazz.com/showthre ... sition-etc), c'est ce que j'ai répondu en substance.

Cela dit, si j'ai été la victime ou l'heureux élève de divers professeurs, je n'ai pas toujours le sens pratique. Je le constate ici. Un peu rébarbatif et assommant de commencer directement par des considérations harmoniques. Je crois que Martin a vraiment trouvé une approche qui permet de progresser tout en se faisant plaisir.
Apprendre les modes a ses avantages et inconvénients, tout dépend de ce qu'on cherche et ce qu'on veut faire, personnellement le gros avantages que j'y ai trouvé c'est qu'il y a bon nombre de gammes exotiques (chinoises,indiennes..)qui sont vraiment très sympas à insérer dans des grilles de standards et il est difficile de trouver de telles sonorités sans s'intéresser à ces gammes.
Comme j'essayais de le dire dans un autre sujet de ce forum, les "modes" sont incontournables en musique "modale". Dans le système fonctionnel tonal, c'est plus discutable, et sûrement dépendant des instruments. La guitare est très visuelle, avec ses symétries. Le piano aussi d'une autre manière. Le saxophone pas du tout. Sur un instrument strictement mélodique, les modes ont peut-être un avantage sur l'apprentissage en degrés... Un autre intérêt arrive comme tu dis avec les "gammes exotiques", d'autant plus qu'elles ne sont pas reliées à un système harmonique (sauf élaboration spécifique, ex Yusef Lateef).
J'ai commencé à lire ton livre en ligne patloch, c'est vraiment super boulot!
Merci. J'ai toujours peur, quand je rencontre un "lecteur". Alors "une lectrice", je te dis pas !
Patlotch
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Re: Complication,c'est à la "MODE" !

Message par Patlotch »

De plus penser en accords est bien plus intuitif que de penser en gammes prédéfinies, après ça ne se fait pas tout seul, le repiquage est une des choses essentielles pour faire progresser son jeu et surtout son oreille.[/quote]

Je suis aussi arrivé à cette conclusion. Il y a une discussion sur le forum AllAboutJazz (http://forums.allaboutjazz.com/showthre ... sition-etc), c'est ce que j'ai répondu en substance.

Cela dit, si j'ai été la victime ou l'heureux élève de divers professeurs, je n'ai pas toujours le sens pratique. Je le constate ici. Un peu rébarbatif et assommant de commencer directement par des considérations harmoniques. Je crois que Martin a vraiment trouvé une approche qui permet de progresser tout en se faisant plaisir.
Apprendre les modes a ses avantages et inconvénients, tout dépend de ce qu'on cherche et ce qu'on veut faire, personnellement le gros avantages que j'y ai trouvé c'est qu'il y a bon nombre de gammes exotiques (chinoises,indiennes..)qui sont vraiment très sympas à insérer dans des grilles de standards et il est difficile de trouver de telles sonorités sans s'intéresser à ces gammes.
Comme j'essayais de le dire dans un autre sujet de ce forum, les "modes" sont incontournables en musique "modale". Dans le système fonctionnel tonal, c'est plus discutable, et sûrement dépendant des instruments. La guitare est très visuelle, avec ses symétries. Il est souhaitable de faire le lien visuel entre les degrés d'un accord, les intervalles, et les doigtés des gammes ou modes au même endroit sur le manche; grosse économie de prise de tête quand on le fait. Le piano aussi d'une autre manière. Le saxophone pas du tout. Sur un instrument strictement mélodique, les modes ont peut-être un avantage sur l'apprentissage en degrés... Un autre intérêt arrive comme tu dis avec les "gammes exotiques", d'autant plus qu'elles ne sont pas reliées à un système harmonique (sauf élaboration spécifique, ex Yusef Lateef).
J'ai commencé à lire ton livre en ligne patloch, c'est vraiment super boulot!
Merci. J'ai toujours peur, quand je rencontre un "lecteur". Alors "une lectrice", je te dis pas !
totone
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Toujours à propos des "MODES" !

Message par totone »

Bonjour Toutes et Tous.

Comme l'ont écrit certains " 'Faut déjà bien assimiler les Gammes ..." OK, mais en jetant un œil sur quelques vagues (vagues parce que j'ai pas tout pigé! )explications sur les Modes ...

Si j'ai à peu près capté certains "trucs",

Sur un Accord m7, en tonalité Majeure, peut-on improviser - selon ses goûts et humeurs - en Modes Dorien et/ou Phrygien et/ou Aéolien (de même Fondamentale) ... les mélangeant à son aise ?

Y a-t-il "faute" ?
Y a-t-il des recommandations, préconisations, des règles ?
Ou ... On fait c'qu'on veut ?

Mêmes questions idiotes pour les M7 ( Ionien et/ou Lydien ) ?


Merci.
Patlotch
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Re: Toujours à propos des "MODES" !

Message par Patlotch »

totone a écrit :Sur un Accord m7, en tonalité Majeure, peut-on improviser - selon ses goûts et humeurs - en Modes Dorien et/ou Phrygien et/ou Aéolien (de même Fondamentale) ... les mélangeant à son aise ?
Avant d'improviser sur des accords avec des modes, il te faut comprendre le principe. Pour cela ANALYSER la grille harmonique du morceau, comprendre la fonction harmonique (tonale) de chaque accord. Voir les chapitres ANALYSER et IMPROVISER dans le site http://www.guitare-improvisation.com/ac ... u-site.php

Pour ta question, dans une tonalité majeure, il y a trois accords m7. Exemple en DoMajeur, sur le 2ème degré II Dm7 (dorien), 3ème III Em7 (Phrygien), 6ème VI Am7 (Aéolien). Selon l'analyse, tu auras la réponse à ta question. Dans ce principe d'impro, NON, on ne mélange pas. IIm7 et VIm7 pourront être des substitutions de I (Cmaj7), IIm7=Dm7 se trouvera souvent dans la cadence II V I (Dm7 G7 DoMaj), l'anatole I VI II V (CMaj Am7 Dm7 G7) peut se jouer entièrement avec les notes de Do majeur. Dans ce cas Am7 est aéolien, Dm7 dorien.

Dit autrement (raisonnement par l'absurde) : Si tu es en Do Majeur et que tu joues "phrygien" sur Dm7, ça donne ré mib fa sol la sib do, soit les notes de Bb majeur, donc tu n'es plus en C majeur... Si tu joues Aélien, ça donne ré mi fa sol la sib do ré mi, soit les notes de Fa Majeur # Do majeur

Si tu poses la question, je suppose que tu ne l'entends pas à l'oreille. Alors commence par jouer les arpèges des accords, et ajoute celles de la mélodie du thème ensuite des notes qui te paraissent coller, puis celles du mode adéquat que te donne l'analyse...

Dans un morceau simple, qui n'utilise qu'une tonalité (pas de modulation), l'analyse est simple. On peut même s'en passer, jouer dans la gamme de la tonalité en évitant les notes qui ne collent pas sur tel accord (parce qu'ils détruisent la fonction tonale. Exemples : fa sur Do majeur, 'si' sur Dm7 anticipe G7, do sur G7...). On peut aussi s'appuyer sur la MÉLODIE du thème (chanson), pour sentir des notes qui vont convenir. Broder autour de la mélodie. Improviser plutôt mélodiquement que harmoniquement. Le risque, à se lancer bille en tête dans la méthode Accord => mode, c'est "d'improviser" la même chose dans tous les morceaux.

*

Si tu es dans un contexte modal, avec par ex. 4 ou 8 mesures de Dm7, tu peux jouer n'importe quel mode mineur avec 7ème mineure, les essayer l'un après l'autre, pour entendre comment ils sonnent sur l'accord. Ce ne sera jamais "faux". La référence n'est plus la tonalité majeur (Dm7 est II en C, III en Bb, VI en F), bien que les notes soient les mêmes. Mais s'il y a une mélodie, même chose, la respecter.
totone
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Re: Complication,c'est à la "MODE" !

Message par totone »

Salut PATLOTCH ,

Si j'ai bien compris, on peut jouer "Modal" ... à condition que ce soit cohérent avec la Tonalité ...C'est alors du "Modal tonalisé" ? GLUPS! COMMIN ? KKOI ?...
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