relation mode et gamme

[zatchem]

Bonjour

je débute l'apprentissage de l'improvisation, j'ai commencé par apprendre les différents modes de la gamme majeur, ma question est la suivante:
la gamme de SOL position 1 correspond bien à la même position "type" que le mode locrien de SOL majeur vu qu'on débute sur la 7ème note de la gamme?
(http://www.guitare-improvisation.com/le ... itions.php)

mis à part le fait de ne pas commencer sur la note qui donne le ton je peux tout à fait improviser avec un mode pour substituer la gamme? les notes sont les mêmes, ça ne sera pas dissonant?

[martinGI]

Oui.

Cette gamme jouée sur un accord de Sol majeur sonnera comme une gamme de Sol majeure, et jouée sur un accord de F#m7b5 elle sonnera comme un Fa# locrien.

[OutOfTimeMan]

Salut zatchem,

je ne sais pas quel est ton niveau théorique en guitare, et je ne veux pas te froisser, ni tous ceux qui souhaitent débuter l'apprentissage de l'improvisation comme toi, mais à tous je vous dis: l'apprentissage des modes, comme porte d'entrée au monde de l'impro, est selon moi une erreur...

Il y a tant de choses simples à voir avant et qui permettent de faire déjà pas mal de mélodies. Et apprendre les modes de but en blanc, comme ça, tous d'un coup, c'est hyper violent!! Et ça rend pas forcément meilleure guitariste... surtout si c'est pour les oublier plus vite qu'on ne les a apprit car on ne s'en sert pas tant (en tout cas pas de tous tout le temps!)

Es tu déjà à l'aise avec des choses comme: des triades, une pentatonique, la simple gamme majeure dans son premier mode, à savoir le Ionien...
Si tu débutes en impro, et que tu ne connais pas ces trucs, c'est déjà par là que tu devrais regarder avant même les modes. Idem pour la notion de note cible, ce qui te facilitera la vie aussi pour l'approche modale..

Amis guitaristes autodidactes et résolus à improviser (et vous avez bien raison), je vous salue.


OOTM

[Patlotch]

l'apprentissage des modes, comme porte d'entrée au monde de l'impro, est selon moi une erreur...

Ô combien je souscris à cet avis tranchant...

Je peux même en ajouter une couche, concernant le jazz "moderne". Comme tout art nouveau, au bout de quelques années, quand on a fini de le conchier pour l'admettre comme art à part entière (cf l'Impressionnisme en peinture), les pédagogues vous disent c'est comme ça... Bref voilà l'académisme !

Le jazz be-bop, quand il a fait l'objet d'un enseignement à l'école plutôt qu'une transmission sur le tas, est passé par une moulinette formaliste qui n'a rien à voir avec la façon dont ceux qui l'avaient inventé l'ont conçu, pensé, joué. Il n'y a pas chez Parker, Gillespie, Monk etc d'approche par les "modes" des notes propices à tel accord de telle fonction. Ils fonctionnent avec la connaissance de l'harmonie, la base (1 3 5 7), des possibilités d'enrichissements et de substitutions des accords, notes de passage, chromatismes... procédés qui ont été introduits progressivement par les plus avancés des musiciens de jazz classique (Duke Ellington, Coleman Hawkins, Art Tatum, Lester Young, Charlie Christian...).

Bien souvent ce qui provoque cette évolution n'est pas la connaissance de la musique savante européenne, qui fait la même chose dans la deuxième moitié du 19ème siècle, mais la perturbation que génère le blues dans l'harmonie occidentale. D'où l'importance des musiciens de Basie, Kansas City, aussi bien harmoniquement (Lester Young) que rythmiquement, batteurs et contrebassistes, dans l'évolution vers le jazz moderne. Ils n'ont pas appris de Messian les 'modes' diminués ou ton par ton, ils les jouent parce qu'ils sont logiques dans leur approche harmonique (Monk) ou, pour les guitaristes, en raison des symétries de doigtés sur le manche (Django). Les premiers guitaristes suivant le be-bop adaptent Charlie Parker à l'oreille (Jimmy Raney...).

J'ai consacré un texte à cette histoire
le blues et l’harmonie du jazz (hypothèses) > http://patlotch.free.fr/text/1e9b5431-152.html

Le risque d'apprendre, disons le jazz classique, le be-bop, le hard bop, la West Coast... avec les modes, c'est de n'y rien comprendre. Après ça devient une autre paire de manches (sic), quand s'introduit la notion de modalisme dans le jazz dit "modal" (Miles Davis Kinf of Blue, Bill Evans etc), ni plus ni moins que la musique de Ravel ou Debussy ne peut s'analyser avec les critères de Mozart ou Wagner.

En résumé, mon avis est que si l'on joue une musique modale, il est indispensable de connaître ces modes. Si l'on joue des enchaînements d'accords dans un contexte tonal (y compris avec des modulations, à savoir des changements de tonalité), cela peut paraître pratique, mais c'est d'abord une complication, un faux raccourci, un risque de confusion.

Si l'on veut jouer comme McLaughlin ou Metheny, on ne coupe pas aux "modes". Si on a pour maîtres Django, Wes Montgomery, Kenny Burrel, Jim Hall ou Joe Pass, on s'en passe aussi bien qu'eux-mêmes l'ont fait pour devenir des Guitar-Heros. Leur approche est très guitaristique, d'avant la furie pour les "modes" mis à toutes les sauces.

C'est pourquoi j'ai répondu si longuement à des questions en suspens ici :
Improvisation sur les modes > http://www.guitare-improvisation.com/fo ... ?f=3&t=383

Arpèges d'accords et gammes > http://www.guitare-improvisation.com/fo ... ?f=3&t=384

PS : je connais les gammes et positions, comme la théorie sur l'utilisation des modes pour improviser, mais je trouve ce détour plus compliqué que la connaissance harmonique et l'oreille qui va avec. L'histoire des modes altérés, Bartok ceci ou cela, c'est prendre un canon pour masturber une mouche. Ce qui importe c'est de savoir où se trouvent la quinte augmentée, la neuvième bémol, la onzième dièze etc. et mieux encore d'entendre leur couleur à l'oreille. Avec ça on se fabrique ce qu'on veut, et on évite les plans répandus ad nauseam... C'est peut-être important en improvisation ?

[martinGI]

Bonjour Patloch,

Ça fait plaisir de voir que ce sujet fait toujours autant parler! D'ailleurs il fera parler longtemps, car il est intéressant.

Pour ce qui est de mon avis sur "l'apprentissage de l'impro par les modes", je ne suis pas catégorique : je pense que la porte d'entrée vers l'impro importe peu, tant que l'essence de l'improvisation est bien comprise par un musicien (ou un élève). On peut commencer par apprendre la gamme blues, ou le lydien b7, ou tout faire à l'oreille, peut importe tant qu'on a compris qu'il faut chanter (dans sa tête) puis jouer, et qu'on travaille dans ce sens.

[Patlotch]

Tu as raison, on peut relativiser, et chacun peut suivre sa voie, s'il l'entend. La question du blues, des "gammes blues", "modes blues" est certes différente, plus proche du modal, puisqu'on peut jouer les mêmes notes sur tous les accords de la grille.

Je mettais en cause l'apprentissage systématique par les modes, et je pointais une aberration, rattacher un style de jazz à une approche théorique, pédagogique, avec un décalage patent. Il est difficile de relever un usage de modes dans le jeu de Charlie Parker, et pour cause, sa musique n'est pas fabriquée comme ça. Django n'y connaissait rien... Combien, forts de leurs connaissances des gammes et modes, les enfilent à deux cent à la minute, sans invention mélodique ?

Quant à "l'essence de l'improvisation", elle dépasse je pense la dimension théorique tonale, modale...

[truff]

Je suis débutant (même si je commence a comprendre certaines choses) et j'en suis venu moi aussi à me faire cette remarque (pendant que je bossais mes chord scales comme un malade): je crois que la vérité se situe un peu entre les deux mondes, les chord scales apporte un côté machinal à l'impro (un peu comme un outil) et l'oreille (a base d'arpèges quand même et d'enrichissements instinctifs) est plus naturel.

Au final, je pense que l'idéal est de bien maitriser ces deux mondes sans en rejeter aucun pour arriver a être un vrai "artiste" (au sens ou le jazz est un art)