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Salut à toutes et tous .

Les Substitutions tritoniques - entre autres - me tracassent !

1)Personnellement, je les trouve un peu trop dissonnantes. C'est subjectif et personnel,je sais.
2)Il n'empêche que même si substitution = même fonction,substitution est aussi globalement perçue comme "ressemblance" (non?).

Très souvent il est écrit qu'un V7 peut se substituer par un v7 3Tons au-dessus/en dessous ex. Subst.trit.de G7 = Db7 .

Sachant que G7 = G B D F (G=fond B=3ce D=5te et F=7e)et que Db7 =Db F Ab B
Seules 2 Notes sont communes !
Le Db7b9 = Db F Ab B D lui,a déjà 3 Notes communes au G7 .
Le Db7b5b9 =Db F G B D et il a QUATRE Notes communes !!!

Alors pourquoi préconiser le Db7 ?

Plus il y a de Notes communes plus il y a de similitudes, non?

YA TY QUEQU'UN qui peut m'aider siou plaît ? Merci.

salut totone ,

La substitution tritonique est nommée de la sorte parce qu'elle est située 1 triton ( quinte diminuée / 3 tons ) plus haut ou plus bas que l'accord de référence.

La particularité de cette substitution est que leurs 2 notes communes sont 3ce et 7eme. La 3ce et la 7eme sont les intervalles les plus importantes des accords de 4 sons basiques (7 ,m7 et M7) ,car elles détermines la couleur de l'accord (la quinte étant toujours juste dans ces accords ,elle n'apporte pas d'indication précise sur la nature de l'accord) .

Dans cette substitution ,par ex. avec G7 pour ref : la 3ce de G7 (B) devient la 7eme de Db7 ,et la 7eme de G7 (F) devient la 3ce de Db7.

Cette substitution est utilisée principalement sur des accords 7 , qui de manière générale , exercent une fonction de tension dans la grille ( cette tension est due à la présence du triton entre 3ce et 7eme), appelants à etre résolus sur des accords plus stables ( m7 ou M7 ).

Ce qui compte réellement la dedans ce sont les altérations, elles apportent des dissonances plus ou moins marquées ,ce qui va augmenter la tension. Pour l'ex. en G7 , le Db7 nous fourni Db ( triton) et Ab (2nde m ).

Là ces 2 intervalles sont les altérations les plus dissonantes pour un accord 7(avec la 7eme M aussi) , tout le travail va être de créer une tension avec et ensuite de la résoudre sur les intervalles plus stables de l'accord (ou de l'accord suivant ).

Mais tout cela va dépendre de la grille et ce que tu aimes aussi , sur un II-V-I mineure , cette substitution est particulièrement intéressante car en génréral le degré V7 est b9. Mais rien n'empêche de l'utiliser sur un II-V-I majeur et une ligne bien dosée peut faire sonner une réelle confusion entre G7 et Db7 grâce à la relation de leurs 3ces et 7emes.

Tu remarqueras que sur certaines grilles l degré V de certains II-V-I est substitué tritoniquement , et si pour l'instant tu n'aimes pas trop la couleur tu peux te faire un accompgnement Dm7/Db7/CM7 et jouer G myxolydien sur le Db7 , commences avec des lignes simples, tu seras étonné de la couleur.

Après il y a les substitutions diatoniques ,qui sont plus simples et plus naturelles à faire sonner.Bon je pensait pas pondre un pavé comme ça, mais si tu veux continuer la discut' pas de souci.

Question intéressante, et réponse très intéressante!
Pour tout dire, j'ai l'impression que je ne suis pas loin d'être sur le point de comprendre
Et non, non, ce n'est pas de l'ironie (sauf envers moi-même )

Merci pour les pistes!

CFBbEbAbDbGbBEADGD ayant dit l'essentiel, j'insiste particulièrement sur deux points ou trois points

1) Concernant la ligne de basse des accords ou leur tonique, donc leur chiffrage
La substitution par triton (b5=#4) permet de remplacer une cadence harmonique en quarte (cycle des quartes) par un mouvement chromatique. Par ex. type II V I (en tonalité de Do majeur Dm7 G7 Cmaj7), par IIm7 bII7 G7 (Dm7 Db7 G7).

Une application intéressante est pour varier les turnaround, mesures qui permettent de revenir au début de la grille III VI II VI I... soit en Do Majeur Em7 Am7 Dm7 G7 > Cmaj7 par III VI II bII V > I ou d'autres III bIII II bII > I on a bien un mouvement de basse qui descend mi mib ré réb do, au lieu d'être en quartes mi la ré sol do.

2) Concernant les accords eux-mêmes, il a été dit qu'ils avaient en commun tierce et septième, 3-7 devient 7-3 pour deux accords V7 (sol si ré fa) et bII7 (réb fa lab dob=si). C'est pratique pour jouer avec des guide-tones, par exemple le blues (Joe Pass utilise souvent ce truc).
On aura encore plus de proximité, 3 notes communes, entre G7b5 (sol si réb fa) et Db7b5 (réb fa sol si).

Concernant les superstructures, ou les "altérations" sur la 9ème, la 11ème et la tierce, on obtient ce phénomène : un accord G7 "stable", soit G7 9 #11 13, est équivalent à un accord Db7 "instable", soit Db b5 7 #9 #11 b13, et réciproquement.

Stabilité et instabilité d'un accord de 7ème de dominante
J'entends "stable" pour un accord de dominante (disons G7) qui ne résout pas vers le I de la tonalité (C majeur ou mineur ou C7 dans le cas du blues), instable pour un accord qui résoud.
G7 vers C est "instable", même avec seulement 4 sons sol si ré fa, en raison de ce trition fa-si, qui donne les mouvements fa < mi (tierce de C), et si (tierce de G7) > do. G7 est encore plus "instable" avec b9 ou #9 (lab ou sib appellent des notes de la gamme de do, par un mouvement de demi-ton : lab > sol, sib > la . sol et la appartiennent à l'accord Cmaj ou C6). Avec G7 b13, la treizième mineure, mib, peut se résoudre vers mi (tierce de C), ou ré (9ième de C, souvent jouée sur Cmaj7 depuis le jazz classique).

L'intérêt à la guitare, c'est que l'on découvre vite que les doigtés sont les mêmes pour un accord "instable" de G7, et un accord "stable" de Db7, et que seule change la basse, sol ou réb... D'où l'intérêt de la remarque en 1)

Bon, j'espère que c'est ni trop long, ni trop compliqué.

Pour la petite histoire, ces substitutions ont été largement utilisées en jazz à l'époque du be-bop, par les pianistes, sax. etc., l'utilisation fréquente de la fameuse quinte diminuée, qui n'est rien d'autre que ce "triton", diabolus in musica . Dans la musique classique ancienne, son utilisation était proscrite ou strictement réglementée, justement en raison de sa dissonance. De même on l'entend peu utilisé dans la chanson, la pop, le rock...

Le triton, c'est bon (trois fois plus que le thon). Une fois qu'on y a goûté, on ne peut plus s'en passer

Salut à tous,

Excellent ce post, notamment la réponse de CFBbEbAbDbGbBEADGD.

Juste un détail pour bien faire sonner la substitution tritonique : éviter de jouer les accords en position "barré" avec la quinte, ça ne sonne pas top.

Voici donc un exemple à éviter (cadence Dm7 G7 CMaj7 transformée en Dm7 Db7 CMaj7) :

------5----4----3-------------------
------6----6----5-------------------
------5----4----4-------------------
------7----6----5-------------------
------5----4----3-------------------
------------------------------------

Maintenant un exemple qui marche mieux :

------------------------------------
------------------------------------
------5----4----4-------------------
------3----3----2-------------------
------5----4----3-------------------
------------------------------------

Ou un peu enrichi (Dm9 Db9 C69) :

------------------------------------
------5----4----3-------------------
------5----4----2-------------------
------3----3----2-------------------
------5----4----3-------------------
------------------------------------

Là ça sonne, non ?

Martin

En effet ,jouer les accords simplement barrés c'est pas top ,l'idéal c'est de placer la quinte dans les aigus voire même ne pas la jouer du tout(dans ce cas on peut jouer en position barré en étouffant la quinte).

Ce qui est intéressant dans les diagrammes de martinGI c'est le déplacement parallèle des voies ,et pour illustrer au mieux l'exemple je remplacerai le C69 par CM9. On peut voir que toutes les voies descendent d'1/2 ton (toutes ne font pas un mouvement à chaque changement mais ça reste évidemment dans la logique) ce qui assure une très bonne cohésion harmonique.

A noter qu'en piano on harmonise de façon parallèle(au mieux dans certains cas) les changement : II le F (3ce de Dm7) reste à sa place et devient 7eme de G7
le C (7eme ) descend d'1/2 ton vers B qui devient 3ce de G7

V Le B (3ce de G7) reste à sa place et devient 7eme de CM7
Le F (7eme) descend d'1/2 ton et devient E 3ce de CM7

Pour illustrer plus clairement

Je crois qu'on vois pas grand chose , voilà le lien

http://imageshack.us/photo/my-images/801/u25a.png/

Donc on peut remarquer qu'il y a un mouvement bien parallèle entre 3ces et 7emes, evidemment cela peut s'appliquer à la guitare , et surtout sur les voicings , avoir une bonne cohésion harmonique des voies est important pour créer de bon voicings notamment quand on veut y ajouter des chromatismes

Bonjour,

Je m'intéresse depuis peu aux II V I et j'ai éventuellement quelques questions...

Si pour un II V I majeur (i.e IIm7 V7 I7M), une possibilité d'improvisation est de jouer :

Ré Dorien sur le Rém7
Sol Mixolydien (ou Sol altéré) sur le Sol7
Do Ionien (ou Do Lydien) sur le Do 7M

Remarque : le mode altéré est le 7ème mode de la gamme mineure mélodique...

Avec la substitution tritonique, on peut faire varier la suite d'accord en faisant :

IIm7 IIb7 I7M

Mais que peut-on alors utiliser comme gamme sur le IIb7 ?

Merci d'avance et bon courage...


[edit]
Finalement, j'ai trouvé une réponse dans un livre : sur le Réb 7 ils disent d'improviser avec le Réb Bartok (4eme mode de la gamme mineure mélodique)... Il n'y a plus qu'à faire sonner...

À+

Oui ! Petite remarque au passage : Réb "lydien b7" ou "bartok" correspond aux mêmes notes que Sol altéré (c'est la gamme de Lab mineur mélodique).

Effectivement, ce sont les mêmes notes... Merci

Tu peux très bien rester sur du sol myxo ça le fera aussi, attention à ne pas tomber dans le piège tel mode>tel accord ,et encore plus avec la gamme mineure mélodique.

Cette gamme est bien pour les altérations qu'elles procure(c'est peut être pour ça qu'elle porte ce nom), il faut avant tout comprendre quel sont ces altérations par rapport à du myxo simple et surtout par rapport à l'arpège , il faut se dire "voilà mon arpège de base : quelles sont les altérations autour de cet arpège 7 par ex.: b9/#9/5b/6b/7# , si on essaye de toute les faire sonner en même temps ça faire bizarre , mieux vaut essayer de tourner autour d'une seule d'abord (avec l'arpège), essayer de bien la faire sonner ,bref apprendre connaitre la personnalité réelle de cette altération pour bien la faire sonner.